Давайте будем реалистами. Феанаро не дурак, чтобы вести на войну толпу разодетых в шелка эльфов, без оружия (может тогда прописать, что у нас, нолдор, в руках лопаты, грабли, кирки, кухонные ножи? А что, не успели собраться, пошли как есть). Значит, и оружие, и доспехи у верных Первого Дома были. К тому же не забываем, что ПД шел из Форменоса.
Кто есть тэлери? Рыбаки и мореходы. Как, простите, толпа рыбаков-мореходов смогли откинуть вполне обученную армию нолдор, имея при себе луки и ножи? Скинуть в море - верный вариант. Тем более, что когда защищаешь дитя (а создание для создателя им и является) уже как-то не думаешь о методах.
Кто первый напал? А вы не рассматриваете вариант, что сразу обе стороны, когда заметили ссору правителей? Нет, безусловно, первый шаг скорее всего сделали нолдор, но враги разве стояли в стороне?
Потом откинуть три раза? Вы и правда решили отыгрывать десять кругов битвы? Нам же писать там нечего станет.
Альквалондэ - опрос!
Сообщений 31 страница 60 из 73
Поделиться312013-04-20 20:03:36
Поделиться322013-04-20 20:15:10
Морифинвэ, спасибо за цитаты) начало понятно. Однако дальше я опять же за классическую битву.
Давайте будем реалистами. Феанаро не дурак, чтобы вести на войну толпу разодетых в шелка эльфов, без оружия (может тогда прописать, что у нас, нолдор, в руках лопаты, грабли, кирки, кухонные ножи? А что, не успели собраться, пошли как есть). Значит, и оружие, и доспехи у верных Первого Дома были. К тому же не забываем, что ПД шел из Форменоса.
Со всем согласен, кроме последнего. Далеко не все эльфы ПД были в Форменосе, иначе он был бы городом, а не крепостью.
Кто есть тэлери? Рыбаки и мореходы. Как, простите, толпа рыбаков-мореходов смогли откинуть вполне обученную армию нолдор, имея при себе луки и ножи? Скинуть в море - верный вариант. Тем более, что когда защищаешь дитя (а создание для создателя им и является) уже как-то не думаешь о методах.
Не было обученной армии. Что основным методом было скидывание в море я тоже не верю. Наполеон воевал против закалённых в боях войск с восемнадцатилетними юношами и побеждал. Главное упорство и идея.
Потом откинуть три раза? Вы и правда решили отыгрывать десять кругов битвы? Нам же писать там нечего станет.
Я упомянул про это, чтобы прояснить некоторые моменты канона.
Поделиться332013-04-20 20:15:20
Ну, я тебе честно скажу, дорогой брат, что мы не обученная армия, имхо. Фехтовать мы умеем, но на момент Исхода именно как армия, обученная действовать вместе и по команде, мы еще не состоялись. Альквалондэ - наш первый блин.
Так что тэлери, именно что защищающие дитя, вполне могут нас отбросить. И лучшее, что они могут сделать, - нас отбросить и удерживать на расстоянии, потому что их луки в ближнем бою теряют смысл. Зе бест - прицельная стрельба с арки у входа в гавань.
Извините, увлекся
Ольвэ
Однако дальше я опять же за классическую битву.
Бронетанки против лучников, почему нет.
Про падения в воду я говорю только в силу того, что места мало и кругом именно вода, надо же куда-то падать
Отредактировано Морифинвэ (2013-04-20 20:21:58)
Поделиться342013-04-20 20:23:30
Господа нолдор! Вы по Аману в доспехах шли? Или надели их перед захватом кораблей?
Господа телери! Вас ну минимум вдесятеро больше, потому что нолдор здесь сильно не все, а вас изначально было намного больше. Плюс к кораблям вы более привычны.
Так что "отбросить трижды" вполне реально. Просто количеством. К тому же у телери есть багры-гарпуны-весла, что увеличивает дальность боя. С мечом не подойти. И луки на дальний бой. В воду логичнее всего сбросить тех наглецов, которые первыми вломились на корабли. Это _начало_ боя.
Поделиться352013-04-20 20:29:10
Со всем согласен, кроме последнего. Далеко не все эльфы ПД были в Форменосе, иначе он был бы городом, а не крепостью.
Химринг был крепостью и что? Это ведь не сарай, она вместительная.)) Понятно, что не все, но я про тех, кто шел за отцом.
Не было обученной армии.
мы не обученная армия
Извиняюсь, криво выразился. Опыта ведения войны у нас не было, но все же как бойцы нолдор по-опытнее. Тэлери брали числом, так как из не в пример больше было. Но! Корабль - не площадь, там нельзя окружить, можно зажать и извести врага, что скорее всего и было при первой атаке. К тому же сражаться нолдор там было неудобно, непривычно.
Что основным методом было скидывание в море я тоже не верю.
Почему основным-то?)) Эльдар вообще пока что не в курсе, что есть смерть, и что вот если вооон ту тушку кинуть за борт, то она помереть может. А раз действенно, почему нет?
Господа нолдор! Вы по Аману в доспехах шли? Или надели их перед захватом кораблей?
В руках несли. *мрачно* Давай сразу "прилюдно" решим, какие доспехи разрешены, потому что дубленная куртка с металлическими пластинами или без оных - тоже доспех, и к тому не особливо-то тяжелый. Не кольчуги, верно. Помню.
Поделиться362013-04-20 20:32:46
Давай сразу "прилюдно" решим, какие доспехи разрешены
Кроме кольчуг, думаю, можно все, что угодно. Феанор отковал шлемы с плюмажами, но без забрал - все, что известно. Остальное - как удобно нолдор.
Поделиться372013-04-20 20:33:02
Эльдар вообще пока что не в курсе, что есть смерть
Брат, ты жжошь! У нас родная бабушка померла, отцу травма на всю жизнь, Финвэ только что умер, а ты - "не в курсе"!
Имхо, что такое смерть и от чего можно помереть, все мы знаем. В том числе по опыту тех, кто пришел из Белерианда.
А почему не разрешить все типы доспехов? Изобретали, самовыражались...
Поделиться382013-04-20 20:35:57
Морифинвэ
И как часто, брат мой, ты плавал в доспехе?
Поделиться392013-04-20 20:36:14
А почему не разрешить все типы доспехов? Изобретали, самовыражались...
Кроме кольчуг - что угодно. Ну, и с соответствующими последствиями - чем легче, тем проще пробить. Кожу, скажем, багром
Поделиться402013-04-20 20:36:27
Почему нолдор делали доспех но не дошли до кольчуги, вот в чем вопрос?
Поделиться412013-04-20 20:38:01
Финдэкано
Потому что так сказал Профессор. Что плетению кольчуг они научились у гномов.
Поделиться422013-04-20 20:38:15
Майтимо
И как часто, брат мой, ты плавал в доспехе?
Даже не пытался. Я и сапоги-то перед плаваньем снимаю, чтоб не мешали, не то что доспехи.
Отредактировано Морифинвэ (2013-04-20 20:38:57)
Поделиться432013-04-20 20:38:52
Арафинвэ
А кроме слов профессора? Искусственные алмазы есть, почему до кольчуг не дошли?
Поделиться442013-04-20 20:40:06
Так. Спокойствие.
Скорее всего телери выбрали метод "скидывания в море" по простой причине- они не хотели убивать. Для эльдар тогда это было чем-то из ряда вон выходящее. Можно сказать кощунством , на которое никто бы не пошел.
Поэтому считаю логичным- бой начали нолдор. И скорее всего примером был кто-то из семьи Финве. Кто первым обнажил меч- хз, но другие бы маловероятно, чтобы стали вытаскивать мечи без примера "начальства".
Далее о доспехах. Воевать никто не собирался в эту минуту! Мы пошли БРАТЬ корабли, а не ЗАВОЕВЫВАТЬ. Это разные вещи. Поэтому сомнительно, чтобы ВСЕ были в доспехах. Без сомнения доспехи были в клади, где то в повозке или на лошади.... Но сомневаюсь, что по приказу Феанора- взять суда, все облачились в доспех.... ибо для нолдор еще тоже убийство собрата - страшный проступок. Феанор же не приказал- идите убивать. Пока об этом речи не идет... а уж у кого душа не выдержала- другой разговор.
Что до кольчуг.... оставим это гномам. А простые доспехи были. Достаточно одному изобрести, чтобы все остальные взяли с него пример.
Отредактировано Феанаро (2013-04-20 20:42:02)
Поделиться452013-04-20 20:40:11
Финдэкано
Вероятнее всего потому, что мысль в том направлении не пошла - это же принципиально иная конструкция. И времени всего-ничего, лет десять на все про все.
Поделиться462013-04-20 20:41:02
Морифинвэ
Ну и вот.)
А доспехи. Понимаешь, мы не можем идти в, скажем, полных латных доспехах. Не потому что у нас их нет, а потому что мы бы приползли в Альквалондэ. Они тяжелые.) И они сковывают движения. *так что мы не совсем сразу на дно пойдем - уже плюс)*
Поделиться472013-04-20 20:42:38
Феанаро
Согласен с раскладкой. Полностью.
Поделиться482013-04-20 20:42:45
Господа телери! Вас ну минимум вдесятеро больше, потому что нолдор здесь сильно не все, а вас изначально было намного больше.
Это после заселения народом Телери ещё и Белерианда? Сомнительно.
Химринг был крепостью и что? Это ведь не сарай, она вместительная.)) Понятно, что не все, но я про тех, кто шел за отцом.
В Химринге обитал только народ Маэдроса. А весь Первый дом - это где-то в семь раз больше.
Опыта ведения войны у нас не было, но все же как бойцы нолдор по-опытнее
Сомневаюсь в большом опыте.
Отредактировано Ольвэ (2013-04-20 20:44:23)
Поделиться492013-04-20 20:44:21
Феанаро
Ну, мы же пошли их брать силой. Не собирались убивать, но так или иначе рукоприкладство в каком-то количестве предполагалось. Доспехи в этом смысле хороши не тем, что ты ими кого-то убьешь, а тем, что к одоспешенному применить рукоприкладство гораздо сложнее. И как элемент устрашения тоже хорошо.
Майтимо
Я не хочу в них идти, я хочу их надеть перед битвой
Поделиться502013-04-20 20:44:47
Феанаро
Вам, отец, решать - как приказали, так и выполнили (или выполним). Мы же ещё не отыграли сборы. *вон, в шапке вообще наши с лопатами, нормально, что))*
Поделиться512013-04-20 20:46:03
Это после заселения народом Телери ещё и Белерианда? Сомнительно.
Так и нолдор от силы треть пришла.
Поделиться522013-04-20 20:46:39
Так и нолдор от силы треть пришла.
Это получается треть на треть. Преимущество Телери должно быть небольшим, а не в 10 раз.
Поделиться532013-04-20 20:48:11
Сомнительно.
Это факт. Мы пришли чуть ни отрядом. А вас - город.
А весь Первый дом - это где-то в семь раз больше.
Откуда такие данные, простите?
Морифинвэ
Умница! *хлопнул по плечу* Посторожить, чтобы стрела не прилетела?)) Я просто не уверен, что время будет. Зависеть-то будет от хода игры, как там всё пойдет.)
Поделиться542013-04-20 20:51:05
Это получается треть на треть. Преимущество Телери должно быть небольшим, а не в 10 раз.
Соотношение на момент прихода, грубо, 28:37. Примерно таким оно и осталось. Итого в битве примерно 9:37, то есть перевес телери ну не в десять, но в 4-5 раз точно есть.
Поделиться552013-04-20 20:51:47
Откуда такие данные, простите?
Я думаю, из предположения, что за каждым братом пошла примерно равная часть феанорингов, то есть Химринг - примерно одна седьмая общей численности
Умница! *хлопнул по плечу* Посторожить, чтобы стрела не прилетела?)) Я просто не уверен, что время будет. Зависеть-то будет от хода игры, как там всё пойдет.)
Забей, я сам за собой присмотрю
Поделиться562013-04-20 20:54:41
Это факт. Мы пришли чуть ни отрядом. А вас - город.
Вся мужская часть ПД - это далеко не отряд)
Я думаю, из предположения, что за каждым братом пошла примерно равная часть феанорингов, то есть Химринг - примерно одна седьмая общей численности
Не только. Я ещё учитываю потери в предыдущих войнах и во время бури, устроенной Уйнен. Конечно моё число лишь предположение, но уж точно намного правдоподобнее, чем десятикратного превосходства Телери)
Соотношение на момент прихода, грубо, 28:37. Примерно таким оно и осталось. Итого в битве примерно 9:37, то есть перевес телери ну не в десять, но в 4-5 раз точно есть.
Это уже ближе к правде. Но откуда цифры?
Поделиться572013-04-20 21:00:01
Ольвэ
Не только. Я ещё учитываю потери в предыдущих войнах и во время бури, устроенной Уйнен. Конечно моё число лишь предположение, но уж точно намного правдоподобнее, чем десятикратного превосходства Телери)
Вам, блин, превосходство предлагают, а вы не хотите
Имхо, тут неважно, насколько велико превосходство в численности, в тесноте оно не имеет большого значения. Даже не слишком большое количество лучников с запасом стрел может отбивать атаки, если стреляет откуда-нибудь сверху или из укрытия.
Поделиться582013-04-20 21:02:55
Вам, блин, превосходство предлагают, а вы не хотите
Я только против десятикратного)
Поделиться592013-04-20 21:11:01
Это уже ближе к правде. Но откуда цифры?
Цифры из "сказки о пробуждении эльфов". Там дано соотношение народов поначалу, телери делим пополам.
Поделиться602013-04-20 21:20:38
Морифинвэ
Сын мой, ты когда нибудь в своей реальной жизни одевал доспех? ПОЛНЫЙ доспех? На своем опыте могу откровенно сказать, что просто так бы я в эту консервную банку не полез, потому что она очень ограничивает и быстроту движения и скорость перемещения. Кроме того это элементарно тяжело. И как раз рукоприкладством в доспехе заниматься крайне неудобно, поверь мне. То, что мы видим в фильмах- очень красивая картинка , имеющая мало общего с реальностью.
Кроме того, подразумевалось максимум рукоприкладство. Ни о каких стрелах речи не идет, ибо-см выше.
Но если конкретно ты, дорогой сын, одел доспех, чтобы залезть на мачту и отвязать паруса.... вы уже взрослые дети. Ломите свою головушку на свой вкус. я бы не стал с тебя их стаскивать....
(ну нравятся сыну доспехи, чем бы дитя не тешилось?)
Но в массовом ключе подразумеваем, что на нолдор не было доспехов, но мечи скорее всего были- как минимум как аргумент устрашения.
Отредактировано Феанаро (2013-04-20 21:21:17)